Польща в Україні

EM: Польща була однією з перших країн ЄС, які ввели обмеження пов’язані з коронавірусом і зробила це у рамках Вишеградської четвірки, не чекаючи на спільну позицію Європи. Чи передчували Ви, що такої позиції не буде, чи хотіли Ви зміцнити Групу відносно Брюсселя?

MM: Від самого початку нашою метою було запевнення безпеки всім громадянам. Ми піклувалися про їх добро, а не про політичні вигоди. Ми знали, що коронавірус є величезною загрозою для здоров’я і життя. У такій ситуації ми не могли чекати, кожна наступна година приводила до зростання ризику. Тому ми діяли без зволікання, хоча це не були прості рішення. Сьогодні я переконаний, що ми прийняли відповідну стратегію боротьби з пандемією.

Чи введені у Польщі і її партнерів у Східній Європі рішення принесли очікувані результати?  Якою є зараз ситуація у Вашій країні?

Я радий, що розвиток епідемії до цього часу в багатьох країнах Центральної Європи має більш лагідний перебіг. У випадку Польщі впровадження багатьох гострих обмежень було набагато більшим викликом. Минулої середи кількість підтверджених випадків заражень перевищила в нас цифру 7,5 тисяч. Якщо би ми не ввели цих далекосяжних рестрикцій, то сьогодні ця кількість могла досягнути 30-60 тисяч. Такі є підрахунки спеціалістів. Значне зменшення кількості захворювань, це ефект відповідних рішень, але також результативні дії служб, у тому числі відданих і незамінних медичних працівників та поліції. Це також величезна заслуга дисципліни, якої  польське суспільство так терпеливо дотримується. Тим більше, що багато поляків має повне право відчувати себе змученими цим  „суспільним карантином”. Але без нього, без відповідних засобів безпеки, без розважливого ставлення – ми могли би потрапити у епіцентр неконтрольованої епідемії.

Польща не знаходиться у валютній зоні євро, отже не стосується її дискусія про єврооблігації. Як Ви оцінюєте ці дебати ззовні? Якщо би Ви повинні були стояти з однієї зі сторін, то яким був би ваш вибір: такий, який представляють Іспанія, Франція і Італія, чи такий до якого належать Нідерланди і Німеччина і які голосують проти узагальнення боргу?

Вперше, ця внутрішня суперечність зони євро виявилася в часі у заборгованого зони євро. Сьогодні чітко видно, що проблема не була вирішена. Я дуже стурбований, що актуальна криза знову найбільше торкнулася півдня Європи. Водночас, альтернатива, яку Ви накреслили у своєму запитанні ставить мене у важке положення. Я маю свідомість, що це рішення є внутрішньою справою зони євро. Тому не буду категорично її засуджувати. Однак, є одна певність, що ця проблема має бути вирішена. Ситуація, коли прибуток є спільним, а деякі користуються Єдиним Ринком значно більше за інших, а збитки лежать по стороні  кожного окремо, є політично не до збереження і погрожує сьогодні зоні євро, отже і цілій ЄС.

Чи дебати у справ єврооблігації утверджують Польщу в переконанні, щоби не вступати у валютну зону євро не зважаючи на виконання всіх умов? Який вплив на збільшення ВВП Польщі буде мати криза пов’язана з пандемією коронавіруса?

Польська економіка відчує цю кризу так само, як інші економіки нашого регіону. Сьогодні не має можливості передбачити навіть близьке майбутнє, отже, важко говорити про конкретні показники. Відомо, що це буде безпрецедентна криза; можливо, що вона принесе найбільшу економічну турбулентність з часів другої світової війни. В обличчі такої непевності стараємося у Польщі вести стабільну фіскальну політику. Хочу також наголосити, що у добі фінансової кризи і боргової кризи, яка  в свою чергу наступає по ній, наша національна валюта дуже нам допомогла. Також сьогодні користуємося її перевагами. Євро, це дуже міцна валюта, але чітко видно, що турбують її суперечності. Я дуже хочу, щоби зона євро була якнайбільше сильною на благо цілої Європи і в інтересах Польщі, для якої є головним торговим і політичним партнером.

Чи зважуєте Ви можливість звернутися за допомогою до ЄС, чи Польща сама зможе ставити чоло проблемам, які вже починають з’являтися, в зв’язку з загальмуванням економічної діяльності?

З самого початку вимагаємо, щоби відповідь Співдружності на кризу була достойною. Останні рішення міністрів фінансів це крок у добру сторону. Врешті говоримо про шкалу допомоги, яка відповідає потребам Європи.  Для цього потреба ще відповідного плану економічного пожвавлення, та якомога швидкого порозуміння у справі багатолітнього фінансового розвитку, який також має відповідати потребам цієї кризи. Це особливо стосується зміцнення фінансування політики єдності, яка у боротьбі з кризою вже сьогодні відіграє ключову роль. Всі ці інструменти мають бути достатньо гнучкими, щоби відповідати державам-членам. Будемо піклуватися про те, щоби всі країни мали рівний доступ до них. Треба врешті мати відвагу сказати, що Співдружність може мати достойний бюджет – однак, повинна врешті почати реально боротися з офшорними зонами, ухилянням від оподаткування, податковим шахрайством, мафіями шахраїв ПДВ та єдиного податку – цими всіма механізмами, які елегантно і фальшиво називаються «податковою оптимізацією». Це не оптимізація, а звичайне підтягування положень, або ж шахрайство – втрачаємо на цьому кожного року десятки мільярдів євро, які таким чином втрачають всі громадяни ЄС. Вже час покінчити з цим і повернути ці гроші у бюджет Європи  і бюджет держав-членів. Польща і Іспанія мають посилити співробітництво у цій справі.

Однім з головних принципів Співдружності є солідарність. Бракувало її під час міграційної кризи і бракує її тепер відносно єврооблігації. Чи ми є свідками кінця ЄС?

Я далекій від ворожіння кінця ЄС. Дійсно, кидаються у вічі всі проблеми – партикуляризм чи деяка повільність дій. Але завдяки тому розуміємо також,  якою цінною може бути Співдружність, коли діє чітко і солідарно. Думаю, що теперішня криза і ці недомагання, які бачимо в функціонуванні ЄС, мають бути для нас поштовхом для їх виправлення, для реформування. Європейська Співдружність пробуджується для дій може занадто повільно, але це потужний економічний обсяг і ми повинні використати ці його принади і його силу на благо цілої Спільноти.

Короновірус впливає також на політичну активність. Від США до Франції були відкликані збори політичних партій і вибори. Однак Ваш уряд, не зважаючи на протести опозиції вирішив зберегти дату 10 травня передбачену у календарі виборів. Додатково плануєте провести голосування за допомогою листування. Чому так залежить Вам на збереженні цього терміну?

Ми повинні пояснити одну річ, тому що західній громадській думці ця інформація мабуть не відома: у польській юридичній системі немає можливості довільного відтермінування виборів. Проведення їх у травні, це обов’язок накладений на уряд положеннями закону. Єдиною ситуацією, в якій вибори можна відтермінувати є оголошення надзвичайного стану. Але згідно з нашою Конституцією перенесення виборів це наслідок, а не причина! Не можна інструментальним чином використовувати надзвичайний стан для того, щоби переносити вибори – надзвичайний стан пов'язаний з дуже великими обмеженнями громадянських прав. Тому заохочуємо наших критиків, щоби  спочатку познайомилися з положеннями польської Конституції. 

Вибори, це основа демократії і вибори в формі листування відбуваються у цілому світі. Також в країнах, про які Ви згадуєте: в деяких штатах США (Вісконсин), або у Кореї відбуваються надалі у традиційній формі. В інших країнах – у формі листування. Я не чув, щоби критикували за це Швейцарію чи Німеччину, хоча у цій останній країні зміну виборчого права було ухвалено  4 дні перед голосуванням. Ми робимо це у Польщі з набагато більшим випередженням. Перед усім хочемо зменшити загрозу поширення інфекції, тому вирішили провести вибори у формі листування. Вона гарантує всі принади демократичного голосування, а процедури, що вводяться забезпечать їх ретельний перебіг учасникам виборів, разом з повною таємністю голосування. Проект зараз знаходиться у Сенаті, в якому керує опозиція. Ми відкриті на їх пропозиції і хочемо позбутися можливих сумнівів. Розраховую у цій справі на конструктивну дискусію разом зі всіма політичними осередками у Польщі.

Чи факт, що кандидат уряду нинішній Президент перемагає в опитуваннях, не має впливу на ці рішення? Усвідомлення того, що президент Дуда може зараз перемогти, але за кілька місяців може бути, що й ні?

У мене таке враження, що опитуваннями швидше за все керує опозиція. Їхні кандидати слабко дають собі раду; я переконаний, що за інших обставин, вони б не тільки не чекали перенесення виборів, а й самі б їх домагалися. Ми не керуємось опитуваннями, наше рішення ґрунтується виключно на положеннях Конституції. Законослухняна держава - це та держава, де органи влади діють на підставі і в межах закону.  Тим більше, що важко дати оцінку, коли взагалі було б можливе проведення виборів у таких умовах, які були перед початком пандемії. До цих пір невідомо, коли буде винайдена вакцина. Тому ми запропонували опозиції домовленість вище політичних поділів і перенесення виборів шляхом внесення змін до Конституції, але без введення надзвичайного стану та обмеження громадянських прав. Усі політичні сили мали б погодитися на внесення змін до Конституції - на жаль, ця пропозиція була відхилена нашою опозицією.

Беручи до уваги обмеження, пов'язані з пандемією, виборча кампанія буде неможливою, а це означає, що не буде виборчих мітингів. Ви не вважаєте, що це надає перевагу президенту Дуді? Коли він припинить використовувати свою функцію та обмежить виступи до часу, передбаченого Державною Виборчою Комісією для всіх кандидатів?

Відсутність мітингів найбільшої шкоди завдає власне президенту Дуді - він завжди збирав на таких зустрічах натовпи людей і чудово відчуває себе під час безпосереднього контакту. Обмеження однакові для всіх. Прошу звернути увагу, що інші кандидати також виконують державні функції - Малгожата Кідава-Блоньська є віцемаршалком Сейму, Владислав Косіняк-Камиш - головою фракції в парламенті, а Роберт Бєдронь є депутатом Європейського Парламенту. Вони дуже активні у засобах масової інформації, у мене таке враження, що вони з'являються там набагато частіше, ніж діючий Президент. Виборча кампанія - це не лише виборчі мітинги. У будь-якому разі, розвиток технології забезпечує рівність у доступі до виборців.

Звичайно, президент Дуда привертає увагу та інтерес поляків завдяки займаній ним посаді. Але очікування, що він повинен призупинити обіймати свою посаду, це абсурд. Зараз не лише поляки, а й усі громадяни Європейського Союзу потребують активних лідерів, які проведуть нас через цю кризу. Кожен кандидат – чи це віцемаршалок, чи лідер політичної партії - відіграє важливу роль у сучасній політиці. У контексті виборів це забезпечує конкурентоспроможність, тоді як на фронті боротьби з коронавірусом це дає надію ведення боротьби вище партійних поділів.

ЄС до цього часу ще не висловлювався з цього приводу, ви вважаєте, що він це зробить?

Договори ЄС не нав'язують того чи іншого способу проведення виборів. Це питання, які є компетенцією виключно держав-членів. Вибори мають бути вільними, універсальними, прямими та гарантувати таємницю виборців. Ці питання є для нас пріоритетними. Я не бачу причин, щоб кореспонденційне голосування на виборах в Німеччині було прийнятним, а у Польщі ставилось під сумнів. Я очікую, що до всіх держав-членів будуть застосовуватися однакові правила.

Якщо говорити про Європейський Союз, то в Польщі все ще є кілька відкритих конфліктів, один із найгостріших - це суперечка щодо судової реформи. Як довго триватиме бійка між Варшавою та Брюсселем?

У цій розбіжності поглядів ми дотримуємось думки, що організація судової влади є суверенним рішенням держави-члена. Польща не робить нічого іншого, окрім організації міри справедливості, що відповідає таким критеріям, як об’єктивність, прозорість та ефективність згідно своєї Конституції. Тут, також, варто сподіватися на рівноцінне трактування з боку держав-членів. Той факт, що в одних країнах парламент підтримував відмежування окремих органів, які захищають незалежність суддів, а в Польщі це вважалось порушенням правил Європейського Союзу, є неприйнятним. Реєстр національного суду Польщі обирається на дуже схожих засадах, як, наприклад, Генеральна рада судової влади в Іспанії, тобто, більшістю 3/5 голосів парламенту. У Німеччині взагалі немає такого органу, а політиків призначають безпосередньо на посади суддів. Не існує ідеальної системи, але ми вважаємо, оскільки Німеччина чи Іспанія здатні зберігати рівновагу між судовою та виконавчою владою, Польща, також, має право на це, тим паче що наша судова система ніколи не була реформована після комуністичної епохи.

Реформа є необхідною, тому що раніше мірою правосуддя вона була нездатна самоочиститись, а кількість безчесних чи, навіть, ганебних вчинків та вироків зростала з року в рік. Це було пов’язано з тим, що судді надто часто керувались неправильним  розумінням дружніх стосунків, уникаючи реальної дисциплінарної відповідальності. Ми це змінили. Ми створили Дисциплінарну колегію, до складу якої входять судді, колишні адвокати та представники інших юридичних професій. Ця палата є повністю незалежною, як від уряду чи президента (адже суддівство призначаються довічно), так і від інших суддів. Раніше цієї незалежності від внутрішніх чинників часто бракувало. Незалежність не може означати відсутність відповідальності.

Після виходу Великобританії і перед лицем непорозумінь між Німеччиною та Францією ЄС потребує нового імпульсу. Де потрібно його шукати? На півдні чи на сході?

Актуальна ситуація створює динамічні та важкі до передбачення зміни також у сфері геополітики. Проявляються нові актори, які б хотіли зайняти головні позиції на світовій політичній сцені, а також зміцнити свою регіональну позицію. Думаю тут перед усім про Китай, економіка якого має щоразу більший вплив на світові торгові шляхи, а також про Росію - яка традиційно використовує різні кризи для дезінформаційних дій та підсилення хаосу. Тому так важливо, щоб ми працювали із перевіреними партнерами та будували нашу безпеку - військову, економічну, санітарну, технологічну - на стабільних трансатлантичних відносинах. Вони бувають важкі, часто виникають непорозуміння, але стратегічна спільнота Європи і США - а передусім спільність Цінностей, що об'єднують нас - повинна бути завжди на першому місці. Думаю, що наші внутрішні непорозуміння є у якійсь мірі суттю ЄС - а насправді, не стільки непорозуміння, скільки вміння їх перемагати.

Ми повинні про це пам'ятати, особливо перед лицем такого епохального виклику, яким є ситуація в світі у період коронавірусу. Врахування з верху конкретних напрямків може бути помилковим. Історія показує, що в таких обставинах лідер може з’явитися несподівано. Співпрацювати у цій ролі повинна не тільки Німеччина  та Франція, але й весь Союз, а особливо його 5 найбільших держав, тобто також Іспанія, Італія та Польща.

Німеччина, сусід Польщі, була і є найбільшим прихильником розширення ЄС на Схід. Яка ваша думка? Чи отримав би Євросоюз вигоду від прийняття нових членів? Чи почуватиметься Польща безпечніше відгороджуючись від Росії?

На даний момент гра в основному стосується розширення ЄС на Західні Балкани та розширення Союзу до цих країн. Я б сказав, що останнім часом країни нашого регіону, включаючи Польщу, є найбільшими прихильниками розширення ЄС. Союз не може від цього відмовитись, це серйозно підірвало б наш авторитет як європейської спільноти. У будь-якому разі, якщо на це подивитись холоднокровно, з геополітичної точки зору, якщо Європа не буде активною на Балканах, якщо вона не буде підтримувати Балкани, то на наше місце увійдуть інші сили, інтереси яких не обов'язково збігаються з інтересами Європи. Вже сьогодні дуже помітна активність Китаю і Росії в цьому напрямку, а також різних груп, пов'язаних з радикальним ісламом. Європа не може залишити Балкани сам-на-сам.

Те саме звичайно стосується країн Східного партнерства. Польща є головним прихильником все тіснішої співпраці з такими країнами, як Україна чи Білорусь - без реальної підтримки ці країни ризикують обрати проросійський курс. Жозеп Боррель, верховний представник ЄС з питань закордонних справ та політики безпеки, це добре підкреслив, сказавши, що якщо Європа має амбіції глобальних масштабів, вона повинна навчитися вирішувати проблеми у своєму найближчому сусідстві.

Коли ми зустрінемо Вас в Іспанії? Чи відома вже дата наступного міжурядового саміту?

Сподіваюсь, якнайшвидше. Я був в Іспанії багато разів і захоплююся вашою прекрасною країною. Польща та Іспанія відіграють надзвичайно важливу роль. Я сподіваюся, що Європі вдасться приборкати епідемію, і незабаром ми зможемо будувати плани, як і раніше.