Polska na Węgrzech

Zapraszamy do lektury polskiego tłumaczenia tej rozmowy zamieszczonego poniżej. Tekst węgierski można znaleźć na stronie "Válasz Online".

 

- „Nawet w najlepszym przypadku nie jest możliwe osiągnięcie lepszego wyniku na linii frontu, na polu bitwy, niż to, co można było osiągnąć z ukraińskiego punktu widzenia przed wojną, poprzez negocjacje", powiedział premier Węgier dla radia Kossuth na kilka godzin przed nagraniem naszego wywiadu. Co Pan sądzi o tym zdaniu?

- Nie jest moim zadaniem ocenianie słów premiera Viktora Orbána, ani oddawanie się spekulacjom typu "co by było gdyby". Polski rząd od lat ostrzegał Europę przed imperialistycznymi ambicjami rosyjskiego prezydenta, na przykład względem możliwego odcięcia Ukrainy od dostaw gazu poprzez budowę gazociągu Nord Stream 2, czy pod koniec 2021 roku gdy polski premier Mateusz Morawiecki odwiedził kilka krajów Europy, aby mówić o niebezpieczeństwach wojny i trudnościach energetycznych.

- Jak Pan reaguje jako ambasador na takie wypowiedzi, które zapewne są sprzeczne z polskimi  przekonaniami: czy odsyła Pan do kraju depeszę bez komentarza?

- Śledzimy wydarzenia na Węgrzech i wypowiedzi różnych polityków. Wysyłamy je do kraju, ale zadaniem ambasady nie jest ich publiczne komentowanie. Najważniejszym zadaniem Polski jest promowanie trwałego pokoju na Ukrainie, który zachowa integralność terytorialną tego kraju. Jest to również najważniejszy priorytet Europy, nawet jeśli niektóre państwa członkowskie mają do tego celu różne podejście. Każdy kraj ma prawo do kształtowania własnej polityki zagranicznej. Nie do mnie należy komentowanie węgierskiej polityki zagranicznej.

- Czy dobrze rozumiemy: Polska chce pokoju? Co najmniej od przemówienia premiera w lutym, stanowiącego podsumowanie ostatniego roku, każdy Węgier wie, że w obozie pokoju pozostały tylko Węgry i Watykan. Czyli, że tak powiem, państwo jesteście po stronie wojny.

- Polska zrobiła wiele, aby zapobiec wybuchowi tej wojny. Jednak z poświęceń Ukraińców w ciągu ostatniego półtora roku jasno wynika, że pokój jest możliwy tylko kosztem zachowania integralności terytorialnej i niepodległości Ukrainy. Samym mówieniem o chęci pokoju, nie da się go osiągnąć.

- Czy obraźliwe jest twierdzenie, że Polska jest po stronie wojny?

- Stosunki polsko-węgierskie są skomplikowane od wybuchu wojny, również poprzez takie wypowiedzi. Zadaniem dyplomacji jest utrzymanie kanałów komunikacji i poszukiwanie punktów współpracy. To jest moje zadanie jako ambasadora.

- A moim, jako dziennikarza, jest zapytać ponownie: czy określanie Polski krajem prowojennym jest obraźliwe?

- Polska jest jaskrawym orędownikiem pokoju.

- Pan jako doradca brał jednak udział we wspomnianej podróży, podczas której premier Morawiecki przekonywał swoich partnerów o niebezpieczeństwach wojny. Kiedy podzielili się Państwo swoimi informacjami z Węgrami?

- Premier Mateusz Morawiecki odbył kilkanaście takich podróży, w części z nich brałem udział. Taka rozmowa miała też miejsce na spotkaniu w Budapeszcie w formacie V4. Jednak wielu europejskich przywódców widziało minimalne szanse na wybuch wojny przed 24 lutego 2022 roku. W rzeczywistości, nawet po przemówieniu prezydenta Zełenskiego na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa 19 lutego, nie było w kuluarach jednoznacznych rozmów, które sugerowałaby, że wojna wybuchnie pięć dni później. Pomimo faktu, że nasze analizy zmierzały w tym kierunku.

- Nie ma więc za co winić Węgier w tym względzie.

- Nie mamy poczucia satysfakcji, że mieliśmy rację. Wiele krajów przyznało się do błędnego przekonania co do zamiarów rosyjskiej polityki. Teraz najważniejsza jest jednak solidarność między krajami, przyszłość Europy i Ukrainy. Cieszymy się też, że jesteśmy w stanie przekonać do tej solidarności inne kraje.

- Jak wiemy z artykułu Direkt36, Polska oczekiwała, że specyficzne węgierskie podejście do wojny dostosuje się do europejskiego mainstreamu po wyborach parlamentarnych w 2022 roku. Czy to rozczarowujące, że tak się nie stało?

- Przyjechałem na Węgry tydzień po wyborach, gdy stosunki dwustronne były już sporym wyzwaniem. Istniała jednak realna nadzieja, że po zakończeniu kampanii nastąpi korekta polityki węgierskiego rządu. Polska podejmuje wszelkie kroki, aby popchnąć współpracę w kierunku solidarności. Cieszymy się, gdy solidarność jest budowana. Na przykład w przypadku 10 pakietów sankcji, za którymi głosowały również Węgry.

- Czy usunięcie patriarchy Cyryla z listy sankcyjnej jest interpretowane w Warszawie jako wyraz solidarności?

- To rzeczywiście była przeszkoda w uzyskaniu pełnej satysfakcji z przyjęcia szóstego pakietu.

- Z polskich komentarzy na temat węgierskiego stosunku do wojny można wyczuć nie tylko krytykę ale i brak zrozumienia. Co dla strony polskiej jest najbardziej niezrozumiałe?

- Polskie i węgierskie doświadczenia historyczne rosyjskich ambicji imperialnych są przynajmniej częściowo podobne. Z naszego punktu widzenia jasne jest, że kiedy Rosja napada na Ukrainę, jest to tylko pierwszy krok w jej ekspansji w kierunku Europy, tak jak to było również w przeszłości. Z drugiej strony węgierska klasa polityczna uważa, że Rosja nigdy nie najechałaby państwa członkowskiego NATO. Jest to błędna interpretacja rzeczywistości geopolitycznej.

- Jak powiedział wcześniej Władimir Putin: „Tylko szaleniec i tylko w swoich snach może sobie wyobrazić, że Rosja zaatakuje NATO”. Czy węgierscy politycy się mylą?

- Wystarczy spojrzeć na działania prezydenta Putina: zabójstwa polityczne, otrucia obywateli innych państw,  ingerencja w wybory innych krajów, eksplozje w składach amunicji w Czechach. To tylko kilka przykładów, których mógłbym przytoczyć zdecydowanie więcej. Historia często się powtarza, ale nie zawsze wyciągamy właściwe wnioski.

Czy w rozmowach z węgierskimi politykami odnosi Pan wrażenie, że nie rozumieją oni, jak działa rosyjska logika imperialna?

To są publicznie dostępne wypowiedzi. Z tego wynika różnica zdań między Węgrami a Polską w sprawie wojny. „Ponieważ jesteśmy członkami NATO, nie możemy zostać zaatakowani, NATO gwarantuje nasze bezpieczeństwo” - słyszę od pierwszych dni obecności w Budapeszcie. Szanujemy jednak tę opinię i nie jest naszym zadaniem ingerowanie w procesy decyzyjne. Staramy się przekonywać naszych partnerów o słuszności naszego stanowiska, rozmawiając szczerze.

- Udzielił Pan pamiętnej odpowiedzi na interpretację II wojny światowej przez szefa Sztabu Węgierskiego Wojska. Czy po spotkaniu z generałem po tej wypowiedzi uważa Pan sprawę za zamkniętą?

- Od czasu wydania wspólnego oświadczenia po naszym spotkaniu nie widzę powodu, aby dalej o tym dyskutować.

- Czy generał Böröndi przeprosił?

- Przeprosił i przyznał, że jego wypowiedź była niefortunna.

- Tego właśnie brakuje w oświadczeniu.

- Były przeprosiny i refleksja. Dla mnie jest to temat zamknięty.

- Czy to było to jedno zdanie, którego spodziewał się Pan komentując tweet Katalin Novák na ten temat?

- Od każdego węgierskiego polityka, który odniesie się publicznie do tej sprawy. Nie były to dla mnie łatwe chwile, ponieważ dla dyplomaty nie jest satysfakcjonujące prowadzenie otwartej debaty z osobami publicznymi w kraju przyjmującym. Jednak w tej sytuacji był to jedyny sposób na uzyskanie refleksji. Oprócz poparcia, jakie otrzymałem od dyplomatów innych krajów, wszystkie węgierskie grupy parlamentarne zwróciły uwagę na niestosowność analogii w wypowiedzi generała. Doceniam fakt, że udało nam się doprowadzić tę sprawę do końca.

- Czy oczekiwał Pan również przeprosin od prezydent?

- Celem mojego zaangażowania było przekonanie generała, że jest odpowiedzialny za słowa, które wypowiedział.

- Skoro mowa o Katalin Novák, jaki jest Pana zdaniem powód, że w relacjach polsko-węgierskich węgierski rząd spektakularnie wysuwa ją przed siebie?

- Doceniamy zaangażowanie Pani prezydent w budowanie mostów między oboma krajami. Od momentu nominacji wykazuje widoczną aktywność w kwestiach międzynarodowych i jest gwarantem dwustronnej komunikacji.

- Czy jako świadek spotkania może Pan potwierdzić doniesienia Direkt36, że spotkanie Morawiecki- Novák w maju ubiegłego roku zamieniło się w „głuchy dialog” po tym, jak polski premier skonfrontował swojego partnera z możliwością odcięcia się Węgier od rosyjskich nośników energii?

- Dążymy do dywersyfikacji dostaw energii z krajów zachodnich. Przedstawiliśmy również Węgrom szereg propozycji, aby to ułatwić. Warto wspomnieć chociażby możliwości tranzytu gazu z terminala LNG w Świnoujściu przez Słowację, czy udziale w budowie terminala w Zatoce Gdańskiej o pojemności magazynowej 6,5 mld metrów sześciennych. Mamy nadzieję, że te propozycje i inne możliwości na światowym rynku energetycznym pozwolą Węgrom odejść od rosyjskich źródeł energii, tak jak zrobiły to inne kraje europejskie.

- Istotą odpowiedzi Katalin Novák podobno było to, że zależność energetyczna Węgier od Rosji jest dziedzictwem historycznym i geograficznym.

- Przychodzą mi na myśl kraje - Holandia, Finlandia, ale także nasi sąsiedzi - którzy byli silnie uzależnieni od Rosji jeszcze dwa lata temu, ale w wyniku decyzji politycznej Moskwy nagle zostały odcięte od dostaw rosyjskich surowców. To memento dla Węgier. My przygotowywaliśmy się na taką ewentualność przez ostatnie kilka lat, więc kiedy Gazprom zdecydował się nie dostarczać surowców do Polski, nie była to dla nas drastyczna decyzja. Jeśli kraj chce zapewnić sobie bezpieczeństwo, cena powinna być czasami drugorzędna. Po prawie półtora roku wojny nie jestem pewien, czy politycznie użyteczne jest stawianie wszystkiego na jednego dostawcę. Ale moim zadaniem nie jest komentowanie decyzji węgierskiego rządu - to wyborcy robią to co cztery lata.

- Jak można traktować poważnie prezydenta, gdy jednocześnie widzą Państwo ministra spraw zagranicznych Pétera Szijjártó pędzącego z Moskwy do domu na spotkanie ze swoim białoruskim odpowiednikiem?

- Publicznie wyraziłem już swoją opinię na ten temat. Postawiło to duży znak zapytania w dialogu między naszymi krajami. Zwłaszcza, że wizyta ministra Szijjártó w Mińsku, miała miejsce pięć dni po wyroku na Andrzeja Poczobuta, lidera polskiej mniejszości na Białorusi, który został wysłany do kolonii karnej o zaostrzonym rygorze.

- Według marcowego sondażu CBOS sympatia Polaków do Węgrów spadła w ciągu roku z 57 do 36 procent, a antypatia wzrosła z 9 do 27 procent. Co to za przyjaźń, która tak się pogarsza w ciągu roku?

- Przyjaźń między dwoma narodami trwa dłużej niż kilka lat, a w minionych stuleciach były również inne burzliwe okresy. Wyciąganie wniosków na podstawie danych z jednego roku byłoby nieodpowiedzialne. Jest to cenna analiza, ważny argument dla polityków obu krajów, która pokazuje nastroje między dwoma krajami, ale to tylko sondaż. Widząc pojawiające się trudności, niezależnie od strony politycznej, należy promować pozytywne aspiracje między oboma krajami i podejmować działania przeciwdziałające podziałom. Rzeczywiście, potrzeba budowania solidarności w Europie Środkowej jest ponad naszymi codziennymi sprawami; Polska potrzebuje Węgier tak samo, jak Węgry potrzebują Polski.

- Czy te dane nie oznaczają raczej, że tak naprawdę niewiele o sobie wiemy, a codzienna polityka ułatwia kształtowanie postaw?

- Te liczby pokazują, że polityka wpływa na nasze codzienne życie. Media też kształtują postawy. Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że jeśli ta sytuacja, która stawia przeciwko sobie nasze narody, potrwa zbyt długo, może siać spustoszenie również na poziomie oddolnym. Jako obywatel Polski i sympatyk Węgier obawiam się tego.

- Czy Wyszehrad jest martwy?

- Grupa Wyszehradzka żyje, choć z dużo mniejszą intensywnością niż w ostatnich latach. To nie pierwszy raz w ciągu ostatnich 32 lat, kiedy coś takiego się wydarzyło. Także po tym, jak staliśmy się członkami UE czy NATO, pojawiały się pytania o dalszą rację bytu V4, ale zawsze koniec końców mieliśmy wspólne cele do osiągnięcia.

- W jesiennych wyborach parlamentarnych w Polsce należy spodziewać się zaciętej walki. Czy węgierski rząd może słusznie obawiać się zwycięstwa opozycji?

– Nic takiego nie pojawia się w moich rozmowach. Jestem dyplomatą a nie politykiem.

– Czy jest pan przygotowany na to, że w przypadku ewentualnej zmiany rządu, prawdopodobnie będzie pan musiał głośniej krytykować Węgry?

– Naprawdę trudno powiedzieć, co nas czeka jesienią, a moim zadaniem jest budowanie relacji niezależnie od aktualnej polityki. Pracuję nad tym każdego dnia i będę to robić tak długo, jak długo będzie znajdowało to uznanie moich przełożonych i będę przekonany, że to, co robię, ma sens.

 

Fot. Szabolcs Vörös, Válasz Online