Zachęcamy do wysłuchania rozmowy. 

• YouTube
• Spotify

Prosto ze Wspólnej. Podcasty Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Rozmawiamy o Europie, unijnych dotacjach, dostępności. Bądźcie z nami!

Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie w podcaście Prosto ze Wspólnej. Dzisiaj naszym gościem jest Przemysław Herman, który w naszym ministerstwie, Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, jest zastępcą dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego. I tak się składa, że Przemek zajmuje się u nas programem Dostępność Plus.

Paweł Nowak (PN): Cześć Przemku.

Przemysław Herman (PH): Dzień dobry Państwu.

PN: Przemku, czy myślałeś kiedykolwiek, że będziesz rewolucjonistą

PH: Nie, nie przewidywałem tego.

PN: Dobrze, bo rewolucjonistą jesteś dlatego, że kierujesz programem, który moim zdaniem jest rewolucyjny. Mam takie wrażenie, że od kilku lat w administracji publicznej toczy się taka, może rewolucja to zbyt dużo powiedziane, ale taka bardzo mocna ewolucja, która polega na tym, że w swoich działaniach uwzględniamy potrzeby różnych grup, przede wszystkim osób z niepełnosprawnościami, przede wszystkim seniorów, także innych osób, które mają specjalne potrzeby. Ten proces się toczy, a Ty w pewnym sensie jesteś jednym z takich spiritus movens tego procesu. Chciałbym Cię na początek zapytać, bo słuchają nas pewnie osoby, które wiedzą czym jest dostępność, natomiast pewnie część osób nie wie. Dostępność kojarzy nam się, że coś jest dostępne, ale o co tak naprawdę chodzi z tą dostępnością?

PH: W dostępności chodzi przede wszystkim o to żeby móc samodzielnie z czegoś skorzystać. Bardzo często żeby gdzieś dotrzeć, gdzieś wejść, przejść albo po prostu z czegoś skorzystać, umieć coś otworzyć, coś użyć. I z dostępnością jest tak, że w niej właśnie chodzi o samodzielność. Jeżeli możemy to zrobić sami, nie musimy prosić kogoś o pomoc, to wtedy coś staje się dostępne. Może to być usługa, może to być miejsce, może to być transport.

PN: Z dostępnością zetknąłem się parę lat temu. Wtedy jeszcze nie było mowy o programie Dostępność Plus. Tak szeroko nie mówiło się o ułatwieniach dla różnych grup, które mają specjalne potrzeby. Pamiętam, że rozmawialiśmy wtedy w gronie Biura Komunikacji, w którym pracuję o tym, że trzeba tworzyć teksty alternatywne do grafik, które wrzucamy do internetu żeby mogły je przeczytać czytniki ekranowe. O tym na przykład, że trzeba wstawiać napisy do filmów, że trzeba umieszczać w nich tłumacza języka migowego. Ale chyba nie tylko o to chodzi w dostępności. Tak naprawdę kto jest adresatem wszelkich działań na rzecz dostępności i co to może oznaczać w praktyce?

PH: Słusznie wymieniłeś te różne sposoby na zapewnienie dostępności w obszarze komunikacyjnym. To bardzo często możliwość zapoznania się z określoną informacją czy ze stroną internetową, czy z informacją o godzinach otwarcia jakiegoś urzędu, sklepu, czegokolwiek. To właśnie możliwość poznania tej wiedzy, tej treści i ona wynika z tego, że nie wszyscy mamy równe możliwości jeżeli chodzi o zmysły, o poznawanie. Niektórzy nie widzą, niedowidzą, nie słyszą, niedosłyszą. Jeszcze inni mają problem z mową. I w związku z tym, te sposoby przekazywania informacji muszą być do tego dostosowane. To jest ta dostępność informacyjna czy komunikacyjna , jak ją nazywamy. Właśnie to, co wspominałeś, czyli tekst alternatywny, odpowiednio duża czcionka, czasem kontrast, możliwość przekazania informacji, która jest zeskanowana, ale w taki sposób żeby można było odczytać tekst. To są te rzeczy, o których musimy pamiętać w przypadku osób z ograniczeniami poznawczymi.

PN: No właśnie, chciałem nawiązać do tego co powiedziałeś, bo powiedziałeś o skanach. Tutaj ogromny apel do wszystkich, nie tylko do urzędów, ale także do biznesu, do osób prywatnych, które zamieszczają coś w internecie. Jeśli chcecie żeby coś było dostępne, np. dla osób z dysfunkcjami wzroku, nie wrzucajcie skanów. Osoby niewidome bądź tez niedowidzące używają czytników ekranowych, które czytają im tekst, a skanu nie są w stanie przeczytać, bo jest to obrazek. Dobrze, czyli mamy tutaj tę dostępność w kwestii komunikacji, przede wszystkim komunikacji elektronicznej, ale jeszcze jakie mamy tutaj wymiary dostępności.

PH: Oczywiście, ta najbardziej znana to architektoniczna i z niej korzystają osoby, które mają problem z mobilnością, z poruszaniem się. To będą nie tylko klasycznie rozumiane osoby na wózkach, ale przede wszystkim osoby poruszające się o kulach, utykające, osoby ze złamaną nogą, bardzo często osoba, która ma niesprawną rękę, nie może samodzielnie otworzyć drzwi, które mają trudniejszą czy wymagającą nacisku klamkę. Więc trzeba też pamiętać o takich rozwiązaniach, które są przygotowane w sposób uniwersalne, czyli dla każdego. Dziecko czy osoba starsza o ograniczonej sile nacisku też będzie miała problem z otwarciem ciężkich drzwi. Jeżeli te drzwi będą automatycznie rozsuwane, jeżeli będą lekkie, to są rozwiązania, które służą każdemu.

PN: Jasne. I właśnie żeby pomóc w tych różnych aspektach tej architektonicznej, tej cyfrowej, także transportowej dostępności, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, a także cały rząd, bo jest to program w zasadzie całego rządu, realizowany przez cały rząd, przygotowało Program Dostępność Plus. Spotykamy się dzisiaj z Przemkiem i rozmawiamy, bo w lipcu minęło 3 lata od przyjęcia tego programu. Powiedz Przemku czy ten program po pierwsze, sprawdza się? Czy faktycznie nasze działania przynoszą efekty? A druga rzecz, taka podstawowa, może na początek, czy on obejmuje te wszystkie aspekty dostępności, o których mówiłeś?

PH: No zdecydowanie tak. Program jest bardzo kompleksowy. Obejmuje wszystkie te aspekty. Jak Państwo byście zajrzeli do samego programu – chociaż nie każdy musi mieć potrzebę czytania tego dokumentu – to są tam aż 44 różne działania podzielone na takie obszary, jak architektura, jak służba zdrowia, jak edukacja, czy transport i w każdym z tych obszarów naprawdę wiele się dzieje. Przez te 3 lata pracowicie staraliśmy się zaszczepić gen dostępności wszędzie, w różnych dziedzinach i to nam się, możemy powiedzieć, udało. Chociaż efekty będą widoczne nie zawsze od razu. Czasami to musi potrwać. Tak jak robimy inwestycje kolejowe, przebudowujemy dworce czy przystanki. To oczywiście jest proces inwestycyjny, który zajmuje rok, dwa, czasami nawet dłużej. I dopiero potem te efekty są widoczne, ale w wielu miejscach już dzisiaj możemy zobaczyć efekty dostępności. To na przykład nowe windy, to na przykład podjazdy. Nie wiem czy Państwo wiecie, ale już w tej chwili można spotkać 17 zakończonych inwestycji z Funduszu Dostępności, który pozwala budować windy w blokach mieszkalnych czy w urzędach publicznych. Na przykład, urząd miasta w Biłgoraju wybudował taką windę. Bloki mieszkalne w Żorach, czy w Warszawie również już skorzystały z tych rozwiązań gdzie osoby starsze, z niepełnosprawnościami, mogą swobodnie teraz docierać na wyższe kondygnacje. To o to chodzi w dostępności i w bardzo wielu aspektach to robimy. Takie inicjatywy dzieją się też w służbie zdrowia, już około 30 placówek opieki zdrowotnej i 16 szpitali podpisało umowy, dzięki którym dofinansuje właśnie rozwiązania służące poprawie dostępności na swoim terenie.

PN: A jak to może być dostępność w szpitalu, co można zrobić w szpitalu, żeby szpital był bardziej dostępny.

PH: Nie wiem, czy Państwo mieli okazję się przekonać, ale szpitale nie są dostosowane do potrzeb osoby starszej, czy nawet poruszającej się o kulach. Nawet szpital ortopedyczny w Warszawie ma schody, które prowadzą do głównego wejścia. Proszę sobie wyobrazić osobę ze złamaną nogą, która musi się do niego dostać. Bardzo często wymaga po prostu pomocy drugiej osoby. Może to być przyjaciel, członek rodziny, a chodzi o to, żebyśmy byli samodzielni. Więc chociażby usunięcie schodów – zastąpienie ich podjazdem, albo windą czy platformą przyschodową. Ale też zatrudnienie osoby, nawet pracownika ochrony, czy innej osoby, która pomoże osobie starszej dostać się do określonego pokoju, poinformuje, gdzie jest miejsce przyjęć, gdzie jest oddział określony i tak dalej. To są takie rozwiązania, które ułatwią nam poruszanie się po budynku, zorientowanie się gdzie jest właściwe miejsce do którego zdążamy.

PN: Jestem w stanie sobie wyobrazić, że podobne rozwiązania, o których mówiłeś w przypadku szpitali, mogłyby funkcjonować w przypadku szkół. Natomiast  czy są jeszcze jakieś inne ciekawe projekty, które na przykład realizujemy w obszarze edukacji? W sumie za miesiąc zaczyna się rok szkolny – zobaczymy jak to będzie z tym powrotem do szkoły – natomiast pytanie brzmi, co możemy zrobić na przykład w szkołach, żeby były bardziej dostępne?

PH: W szkołach możemy zrobić bardzo wiele. Przede wszystkim jeżeli chodzi o szkoły podstawowe to one z zasady raczej starają się być budowane w sposób uniwersalny, bo dzieci mają określone  wymagania. A więc są na niższym poziomie instalowane łazienki czy w klasach tablice i tak dalej. To nie jest problem. Natomiast większym problem jest sama metodyka nauczania, samo podejście do dzieci o różnych potrzebach poznawczych. Wszyscy wiemy, że nie każdy jednakowo szybko zdobywa wiedzę, niektórzy potrzebują wyrównywania szans edukacyjnych. Dziecko, które na przykład niedowidzi, i będzie siedziało daleko, nie zdąży zapoznać się z materiałem. Nauczyciel musi wychwytywać te wszystkie symptomy. Odpowiednia metodyka pracy z dzieckiem ułatwia przekazywanie wiedzy dzieciom z niepełnosprawnościami. Nad tym wszystkim pracujemy i tworzone są specjalne narzędzia edukacyjne dla nauczycieli, które pozwalają identyfikować potrzeby tych dzieci i wskazują, jak je rozwiązywać. Świetnym przykładem są e-materiały edukacyjne, które są dostępne na platformie Scholaris, gdzie można sięgnąć po nie i dzieci z niepełnosprawnością wzroku czy słuchu  mogą skorzystać również z tych materiałów albo samodzielnie w domu, albo przez przygotowanie przez nauczyciela takiej lekcji.

PN: Jeszcze chciałbym zapytać Ciebie o transport. Dostępność w transporcie kojarzy nam się na przykład z niskopodłogowymi autobusami, z jakimiś odpowiednimi oznaczeniami, odpowiednio kontrastowymi w środkach komunikacji miejskiej, które pozwoliłyby na przykład poruszać się po autobusie osobom z różnymi niepełnosprawnościami. Co robimy na rzecz dostępności transportowej, i co jeszcze mieści się w tym pojęciu dostępności transportowej, bo zakładam, że nie tylko to co powiedziałem.

PH: To jest bardzo wiele wymiarów. Oczywiście ten, o którym wspomniałeś, jest bardzo ważny. Dostępność fizyczna, możliwość wejścia do autobusu czy tramwaju czy pociągu. Natomiast w wielu wypadkach to również informacja transportowa, możliwość zajrzenia na stronę i sprawdzenia, o której odjeżdża nasz autobus, możliwość zakupienia biletu. Nie wiem czy Państwo wiecie, ale są już na przykład biletomaty, które pozwalają osobom niewidomym, na zapoznanie się z treścią. Poprzez podłączenie słuchawek mogą samodzielnie, wysłuchując komunikatów, kupić bilet w biletomacie. Oczywiście to nie jest jeszcze powszechne, ale już wkrótce, w 2025 roku, wejdzie obowiązkowa dyrektywa o zapewnianiu dostępności, która zobowiąże wszystkich producentów produkujących takie urządzenia do zapewnienia co najmniej dwóch kanałów komunikacji.

PN: Wrócimy jeszcze do dyrektywy, o której wspominałeś. Chciałem Cię zapytać na tym etapie, na którym teraz jesteśmy, bo to wydaje mi się całkiem ciekawy  wątek. Mówisz o tym, że biletomaty są przyjazne na przykład osobom z niepełnosprawnością wzroku. Jak rozumiem, biletomaty są produkowane przez jakieś konkretne firmy, a nie przez samorządy. Chciałem Cię zapytać o wymiar biznesowy programu Dostępność Plus. Czy my w ramach tego programu jakoś współpracujemy z biznesem, jakoś wspieramy firmy, które chciałyby produkować sprzęty bądź też dostarczać usługi, które zwiększałyby dostępność?

PH: Dokładnie tak. To też bardzo ważny obszar programu. Mianowicie staramy się, aby przedsiębiorcy zainteresowali się kwestią dostępności. Po pierwsze, aby dostrzegli w tym potencjał dla swoich biznesów, chociażby dostrzegając, że są klienci, którzy wymagają szczególnych udogodnień. Mogą to być urządzenia, mogą to być produkty, które są sfinansowane z myślą o osobach niepełnosprawnych albo takie, które są tworzone i finansowane w sposób uniwersalny, ale jednocześnie rozwiązują problemy osób z niepełnosprawnościami.

PN: Jakieś przykłady? Może już coś ciekawego weszło na rynek, coś co wsparliśmy ? Czy na razie są to jakieś wstępne fazy testów?

PH: Na razie są to przede wszystkim prace projektowe  nad  produktami, które możemy przetestować. To co udało nam się zrealizować to sfinansować około 150 różnego rodzaju projektów, które są w trakcie realizacji i mają na celu stworzenie właśnie takich rozwiązań. To mogą być różne rozwiązania: począwszy od mebli regulowanej wysokości, poprzez odzież, która jest dostosowana do potrzeb osób starszych czy może to być szminka, której może łatwo używać osoba po udarze. Bardzo często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że przedmioty codziennego użytku osobom ze szczególnymi potrzebami sprawiają trudności. Małe usprawnienia w tych przedmiotach mogą poprawić komfort życia.

PN: Chciałbym Cię jeszcze zapytać, skoro już podsumowaliśmy program w kilku obszarach, pewnie na wszystkie nie starczy nam czasu: czy jest jakiś wskaźnik, jakaś liczba czy może jakieś określenie, którym moglibyśmy powiedzieć w jakim stopniu zaawansowany jest nasz program?

PH: Oczywiście możemy na to popatrzeć w wymiarze finansowym. W tej chwili obliczamy, że na dostępność pracuje około 9 miliardów złotych. Zakładaliśmy od samego początku, że potrzebujemy około 23 miliardów w okresie realizacji programu żeby osiągnąć te cele, które sobie założyliśmy. Można też mówić o różnego rodzaju wskaźnikach rzeczowych. Zakładaliśmy, że 150 szkół podstawowych będziemy chcieli udostępnić. W tej chwili mamy podpisanych już 180 umów. Podobnie jeśli chodzi o uczelnie. Miało być 100 uczelni, jest ich 130. Więc nawet udaje nam się w wielu aspektach przekraczać te wskaźniki.

PN: A do którego roku ma funkcjonować program? Powiedziałeś, że potrzebne jest około 23 miliardów, ale do którego to jest roku?

PH: Jeszcze przez najbliższe 3 lata. Taki jest cenzus czasowy, założony do 2025. Zakładamy natomiast, że to co w programie powstaje będzie również pracować na dostępność w kolejnych latach. De facto jeszcze długo będziemy korzystać z tego programu. Ponadto, on się nie kończy, to jest swego rodzaju impuls rozwojowy, który chcemy kontynuować i tak jak wspominałem zaszczepić w różnego rodzaju dziedzinach i środkach rozwojowych, które są w Polsce wydawane.

PN: Tylko, że te 23 miliardy złotych to, powiem szczerze, liczba robiąca wrażenie. Z czego tak naprawdę finansujemy program Dostępność Plus? Ja wiem, że jest to pewna kombinacja finansowania, ale gdybyś mógł opowiedzieć naszym słuchaczom skąd te pieniądze.

PH: Dokładnie tak. Te pieniądze są oczywiście zakorzenione w różnego rodzaju wydatkach inwestycyjnych, które i tak w Polsce się dzieją. Od samego początku program miał być realizowany w ten sposób, że chcieliśmy, tak jak wspominałem, zaszczepić dostępność w różnego rodzaju projektach i inicjatywach. Teraz, kiedy mówimy na przykład o Krajowym Planie Odbudowy, kiedy mówimy o Funduszach Europejskich, które służą w Polsce do poprawy warunków funkcjonowania gospodarczego, społecznego, do rozwoju samorządów to właśnie tam zaszczepiamy naszą dostępność. Najlepszym tego przykładem jest Krajowy Fundusz Przewozów Regionalnych, który służy do przewozów autobusowych między miastami. Tam, jeżeli oferent chce zaoferować swoje usługi transportowe, musi również spełnić kryteria dostępności. Podobnie robimy w różnych innych dziedzinach, chociażby w obszarze kultury. Jeżeli organizacja społeczna chce zorganizować festiwal kulturalny, musi zapewnić w jaki sposób będzie wspierała osoby z niepełnosprawnościami, które na taki festiwal chciałyby przyjść. Widzicie Państwo, że w wielu dziedzinach chcemy sprawić, żeby dostępność, niejako przy okazji wydatków, również zaistniała.

PN: Czyli jest to miks finansowania unijnego, naszego krajowego, ale też rozumiem, że nie tylko budżetu państwa, ale też samorządów?

PH: Zdecydowanie tak. Zależy nam na tym żeby zaangażować i samorządy i nawet przedsiębiorców.

PN: Wspomniałeś też o tym, że efekty programu będziemy też widzieć po jego zakończeniu, czyli po 2025 roku. Rozmawialiśmy tutaj przede wszystkim o pieniądzach, ale elementem programu są też zmiany w prawie i myślę sobie, że to jest coś co będzie oddziaływać w najbliższych latach jako efekt programu. Nasze Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej przygotowało ustawę o zapewnianiu dostępności i chciałbym, żebyś powiedział ze dwa słowa na temat tej ustawy, bo są tam dosyć ciekawe rozwiązania. Jest tam Fundusz Dostępności, jest tam certyfikacja dostępności, mam nadzieję, że zaraz nam wyjaśnisz co to jest, ale jest tam też coś takiego, jak skarga na brak dostępności, co wydaje mi się całkiem ciekawym rozwiązaniem. Czy ta ustawa sprawdza się w praktyce? Czy mamy już jakieś informacje o tym, że ludzie korzystają z zawartych w niej rozwiązaniach? No i jak idzie wdrażanie w różnych sektorach? Bo ona dotyczy głownie administracji publicznej. Wiem, że mają być tam koordynatorzy dostępności powołani w poszczególnych urzędach. Jak idzie wdrażanie tej ustawy, gdzie z nią jesteśmy i czy rzeczywiście przynosi spodziewane efekty?

PH: Ustawa obowiązuje już prawie dwa lata i rzeczywiście, jest to taka rewolucja,  jak wspomniałeś na początku naszej rozmowy. To jest zupełnie nowe narzędzie, wprowadzające nowe rozwiązania i swego rodzaju rewolucję w sektorze publicznym. Celem tej ustawy jest zapewnieni dostępności osobom, które korzystają z sektora publicznego. To jest, szacuje się, około 80 tysięcy podmiotów w całym kraju, które na co dzień świadczą usługi publiczne. Od urzędu gminy, do którego idziemy wyrobić dowód osobisty, poprzez urząd wojewódzki, ale może to być też pływalnia publiczna, z której chcemy skorzystać, biblioteka publiczna, w której wypożyczamy książkę czy szkoła, do której zaprowadzamy dziecko. Więc tych podmiotów jest naprawdę bardzo dużo. W każdym z tych podmiotów musimy zadbać o dostępność, żeby miała wymiar komunikacyjny, informacyjny czy cyfrowy. Czyli każdy taki podmiot, do którego pójdziemy, musi nam zapewnić wolną od barier drogę, jeżeli jest osobą niewidomą podróżującą z psem asystującym to mam prawo wejść z tym psem do każdego budynku. Mamy prawo dostać się na każdą kondygnację i do każdego pomieszczenia, a jeżeli nie mamy tego zapewnionego, to będziemy mogli właśnie złożyć skargę. Skarga, możliwość jej złożenia, wejdzie w życie już szóstego września tego roku. To jest bardzo silny instrument motywacyjny dla tych podmiotów publicznych, żeby zadbać o dostępność.

PN: Ale do kogo tak naprawdę możemy się poskarżyć i co grozi za taki brak dostępności?

PH: Najpierw, jeżeli chcemy skorzystać, z jakiegoś podmiotu, a nie możemy tego zrobić z powodu na bariery, które napotkaliśmy, składamy wniosek do takiego podmiotu z prośbą o udostępnienie, czyli na przykład urzędu, do którego chcemy wejść, żeby załatwić jakąś sprawę. W ciągu 14 dni podmiot musi nam udostępnić przestrzeń znosząc tę barierę. Może to też polegać na tym, ze to urzędnik przyjdzie do nas, by pomóc nam załatwić tą sprawę. Jeżeli w ciągu tych 14 dni nie uda się zlikwidować tej bariery, wtedy mamy prawo złożyć skargę. Składa się ją do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

PN: Ja mam wrażenie, że taka skarga, może być jakimś takim rozwiązaniem ostatecznym, bo szczerze mówiąc, liczę na to, że wraz ze wzrostem świadomości potrzeby dostępności, będzie też wzrastała świadomość, nas urzędników, czy też osób pracujących w sektorze publicznym, i nie będziemy musieli uciekać się do tej skargi. Każdy z nas wykaże się chęcią pomocy w sytuacjach, kiedy przyjdzie do nas osoba, z jakąś specjalną potrzebą. Chciałeś Państwu zobrazować liczbami to, o czym mówi Przemek, bo program Dostępność Plus, to nie jest program skierowany tylko do osób z niepełnosprawnością, ale też, tak jak wspominałem, do seniorów, kobiet w ciąży, bo to też są osoby ze specjalnymi potrzebami, czy rodziców z dziećmi, którzy wiozą na przykład dziecko w wózku i mogą mieć problemy w kontekście komunikacyjnym. A jeżeli chodzi tylko o osoby z niepełnosprawnościami, to oczywiście są różne statystki, bo to zależy od metodologii, ale według Narodowego Spisu Powszechnego sprzed 10 lat, mamy w Polsce około 4,7 miliona osób z niepełnosprawnościami. Z kolei z danych ZUS  z 2019 roku 2,4 miliona osób pobiera świadczenia emerytalno-rentowe i posiada orzeczenia o niepełnosprawności. Więc tak naprawdę mówimy tutaj o ogromnej grupie osób, jeżeli mówimy tylko o osobach niepełnosprawnych, bo to jest od 2,5 nawet do 5 milionów w zależności  od metodologii, którą liczymy. I mówiliśmy tutaj o sektorze publicznym, ale chciałbym wrócić to tego co już trochę zajawiłeś, czyli tematu czyli sektora prywatnego. Jest dyrektywa unijna, która nakłada pewne obowiązki na sektor prywatny. Teraz obowiązkiem państw jest przełożyć ją na konkretne rozwiązania ustawowe. I pytanie moje jest takie, o co w tym tak naprawdę chodzi, co ta niedobra, pewnie zdaniem części osób Bruksela, chciałaby nam narzucić? A może właśnie bardzo dobra i nad jakimi dokładnie rozwiązaniami pracujemy? Zdradzę Państwu, że to nasze ministerstwo będzie zajmować się przygotowaniem konkretnych rozwiązań prawnych.

PH: Myślę, że nie chodzi o to, żeby patrzeć na nią, jak na kolejny obowiązek, ale też musimy spojrzeć na to, jak na potencjalną korzyść, którą możemy osiągnąć.

PN: No właśnie powiedziałem o niedobrej Brukseli trochę prowokacyjnie, natomiast dokładnie chodziło mi o to, że jest to pewien obowiązek, ale jest to i bardzo duża korzyść dla ogromnej grupy. Kontynuuj proszę Przemku.

PH: Dokładnie. Bardzo wiele osób skorzysta na tej dyrektywie, bo tak naprawdę właśnie chodzi o to, żeby ułatwić korzystanie z różnego rodzaju sprzętu, urządzeń i usług. Ta dyrektywa zobowiąże nadawców, producentów, sprzedawców, kolporterów usług audiowizualnych, medialnych i usług elektronicznych do tego, żeby zapewniać je w sposób dostępny. Czyli np. jak będziemy właśnie korzystali z omawianego wcześniej biletomatu czy audiomatu, czy jakiegokolwiek innego infomatu, to musi on nam zapewniać  co najmniej dwa kanały komunikacji. Ale też jego użytkowanie musi być zapewnione w sposób prosty, intuicyjny, bezpieczny. Chodzi o poprawienie komfortu użytkowania, ale dla niektórych ludzi, którzy mają, tak jak wspominaliśmy, pewne trudności ze zmysłami czy z mobilnością, to będzie w ogóle warunkowało możliwość samodzielnego skorzystania z tych usług. To również handel elektroniczny w sklepach internetowych, który musi być zapewniony poprzez dostępne strony internetowe. A dostępna strona to taka, z której może korzystać osoba, która niedowidzi, albo nie widzi, czyli na przykład porusza się tylko za pomocą klawiatury a nie myszki.

PN: I do kiedy powinniśmy wdrożyć te rozwiązania ustawowe, a przedsiębiorcy te dostępne usługi?

PH: Jako kraj mamy czas do 28 czerwca 2022 roku na wydanie odpowiednich regulacji prawnych i już pracujemy nad ustawą w tym zakresie. Natomiast obowiązki dla producentów i sprzedawców, oczywiście będą obowiązywały z określonym okresem przejściowym, więc od 2025 roku.

Też warto pamiętać o tym, że dyrektywa nakłada obowiązek na wszystkie nowe produkty, a nie już istniejące. Tak że nie musimy się też bać, że będziemy musieli nagle wszystko zmieniać. A proszę też zauważyć, że dla niektórych przedsiębiorców i producentów, to może być szansa na konkurencyjność, po prostu na poprawę konkurencyjności własnej, poprzez zaproponowanie takich rozwiązań, takiego sprzętu, który znajdzie też odbiorców poza granicami naszego kraju. Bo jeżeli zobowiązane będą do tego wszystkie podmioty gospodarcze w całej UE, to potencjalnie stwarza dosyć duży rynek zbytu.

PN: To co mówisz, całkiem sprawnie nam wiąże się z kolejnym tematem, który chciałem poruszyć w naszej rozmowie, mianowicie „Partnerstwo na rzecz dostępności”, które jest taką inicjatywą towarzyszącą programowi „Dostępność +”.  Jest to inicjatywa, którą zainicjowało nasze ministerstwo. Bierze w niej udział biznes, biorą udział inne urzędy, biorą udział uczelnie. Generalnie nasi partnerzy zewnętrzni, którzy chcą działać na rzecz dostępności. Powiedz nam, ilu tych partnerów teraz mamy i tak naprawdę do czego oni się zobowiązują przystępując do tego partnerstwa . I czy jakieś fajne przykłady możesz nam podać, nie wiem, przedsiębiorstw, urzędów czy uczelni , które już jakieś realne działania wskutek przystąpienia do tego partnerstwa podejmują.

PH: Partnerstwo to jest taka inicjatywa, która powstała, wyrosła na kanwie programu „Dostępność +”.  To nie jest tak, że program powstał gdzieś w zaciszach gabinetów, ale my bardzo mocno współpracowaliśmy ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami, z seniorami. Po to, żeby stworzyć ten program i zapisać go w takim celu, żeby on służył rzeczywiście ich potrzebom. I wokół partnerstwa właśnie powstała taka idea, żeby stworzyć  i zaprosić do realizacji tego programu jak najwięcej podmiotów. Wspominałeś, że to są podmioty różnego rodzaju: samorządy, przedsiębiorcy, ale w dużym stopniu też organizacje, różnego rodzaju fundacje czy stowarzyszenia.

PN: A ile ich teraz mamy?

PH: Mamy ich już  217 i cały czas to się rozwija. Dostajemy ciągle prośby o przystąpienie kolejnych podmiotów.

PN: A czy jakieś są wymierne efekty tej współpracy, którą podejmujemy w ramach partnerstwa, jak to wygląda?

PH: Zdecydowanie tak. My prosimy partnerów, żeby oni promowali naszą ideę dostępności, program  „Dostępność +” w swoich środowiskach. Z kolei my też promujemy rozwiązania, które oni mają zaproponowane.  Ponieważ idea partnerstwa polega na tym, że podpisuje się deklaracje, że chce się działać i tworzyć na rzecz właśnie osób ze szczególnymi potrzebami. Bardzo często do partnerstwa przystępują podmioty, które już mają jakąś usługę czy jakiś produkt, który służy  takim osobom. I to są bardzo różne rzeczy. Mogą to być przedsiębiorcy, którzy mają na przykład systemy  automatycznego otwierania drzwi i dostępu. Są przedsiębiorcy, którzy produkują rozwiązania typu płyty tyflograficzne albo świecące w nocy fluorescencyjne oznaczenia, które służą osobom niedowidzącym. Ale też są podmioty, które oferują określone rodzaje usług. Na przykład, Biuro festiwalowe z Krakowa, które tworzy rozwiązania dla kultury. Fundacja „Katarynka”, która udostępnia napisy do filmów w Internecie. Czy na przykład Fundacja „Polska bez barier”, która umożliwia ewakuację i sprzęt ewakuacyjny dla osób ze szczególnymi potrzebami.

PN: Czyli w takim razie można to podsumować, że w kupie siła, pracujemy wszyscy razem na rzecz dostępności. A skoro już jesteśmy przy zewnętrznych partnerach, chciałem cię jeszcze zapytać, bo sam mówisz, że wiele działań w ramach programu Dostępność Plus powstaje w ramach takiej współpracy ze środowiskami osób z niepełnosprawnościami  środowiskami senioralnymi. Chciałbym się zapytać, może to nie pytanie do Ciebie, tylko bardziej do nich, ale na pewno jesteście w bezpośrednim kontakcie. Jaki jest odbiór naszego programu w tych środowiskach? Cz,y dostajemy jakąś informację zwrotną. Czy coś należało by poprawić? Czy jest to raczej taka zgoda że program naprawdę jest potrzebny i wdrażany jest dobrze?

PH: To jest odbiór zdecydowanie pozytywny. My dostajemy mnóstwo sygnałów wsparcia, że takiego programu było trzeba, że taki program był długo wyczekiwany i wiązane są z nim naprawdę duże nadzieje. To już nie jest kwestia tego czy ten program będzie, ale jak długo będzie trwał i ile uda nam się zrealizować w jego ramach. To, co jest w nim zapisane, to jest dopiero początek, jak wspominałem, i non-stop dostajemy nowe pomysły od organizacji, od środowiska osób z niepełnosprawnościami. Co więcej moglibyśmy zrobić, w których aspektach moglibyśmy coś poprawić. Więc to jest przede wszystkim dla nas głos doradczy, kierunkujący nas też na właściwą realizację tego programu, wskazujący czy coś działa, czy coś nie działa. Czyli z jednej strony są to podpowiedzi, rekomendacje, ale też recenzja tego co robimy. Natomiast spotykamy się z bardzo dużym, pozytywnym odbiorem i to nas bardzo cieszy że mam wsparcie w organizacjach.

PN: Z tego co wiem zaprosiliśmy też do takiej formalnej współpracy różne organizacje działające na rzecz osób z niepełnosprawnościami.

PH: Tak, taką formą formalnej współpracy jest rzeczywiście Rada Dostępności. To jest też ciało kolegialne, które powstało na mocy ustawy o zapewnieniu dostępności i to jest organ opiniodawczo-doradczy Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej. To są osoby, które w Radzie dostępności bardzo wspierają swoją radą, konsultują z nami różnego rodzaju rozwiązania i podpowiadają, w którym kierunku powinniśmy wdrażać program.

PN: Przemku, kończąc już powoli, chciałem cię jeszcze zapytać o jedną rzecz, bo w naszym Biurze Komunikacji, w którym zajmujemy się między innymi komunikowaniem tematów związanych z programem Dostępność Plus, hitem jest absolutnie program Apsystent, czyli program związany ze szkoleniem psów przewodników. Zresztą mieliśmy okazję z takimi pieskami trochę poprzebywać. Coś wspaniałego! Powiedz na jakim to jest etapie i co będzie efektem tego programu, bo to jest coś takiego bardzo chwytającego za serce, a jednocześnie bardzo potrzebnego i tutaj jesteśmy sami bardzo zainteresowani tym programem.

PH: Jest to jedna z inicjatyw programu Dostępność Plus, która bezpośrednio jest ukierunkowana na potrzeby osób niewidomych. Te osoby potrzebują często psa przewodnika, psa asystującego, który pomoże im zarówno  w dotarciu na określone miejsc,  jak i też odnajdywaniu różnorakich zagrożeń czy poinformuje o zagrożeniach.  Tak dobrze wyszkolony pies przewodnik to po prostu narzędzie zastępujące oczy osobie niewidomej. Idąc tym tropem, postanowiliśmy stworzyć taki program, gdzie będziemy po prostu szkolić psy asystujące. W tej chwili ma być około 50 przeszkolonych psów w ramach tego programu. Program już działa od ponad roku, udało się tam stworzyć metodologię szkolenia psów asystujących, ale również system zbierania środków finansowych na utrzymanie takiego psa. Odpowiednią metodę szkolenia wolontariuszy, którzy wspierają ten proces. To jest cały szereg działań wokół tego skonstruowanych, bo wyszkolenie takiego psa po prostu kosztuje i jest bardzo czasochłonne.

PN: Tutaj mój apel do państwa! Jeśli widzą państwo psa przewodnika, one często mają założone takie specjalne ubranka z napisem że jest to pies asystujący czy pies przewodnik. Nie głaszczemy takich piesków, nie podchodzimy, nie tulimy się do takich piesków, bo one po prostu są w pracy. I na koniec pytanie do ciebie Przemku. Czego powinniśmy sobie życzyć na kolejny, czwarty już rok realizacji programu? Czego ty byś sobie życzył jako jedna z osób, które kierują wdrażaniem tego programu?

PH: Ja bym sobie życzył żeby taki program w przyszłości nie był już potrzebny, dlatego że wszystko, co jest w nim zaplanowane, stanie się naszą codziennością. Mam nadzieję że kiedyś do tego dojdziemy.

PN: Trudno o lepsze słowa podsumowania. Bardzo dziękuję ci, Przemku

PH: Dziękuję bardzo.

PN: Bardzo dziękujemy także państwu. 3 lata programu Dostępność Plus. Naszym gościem był Przemysław Herman z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej - jedna z osób które kierują wdrażaniem programu Dostępność Plus. Dziękuję, pozdrawiamy i do usłyszenia wkrótce.

Rozmawiał: Paweł Nowak