- Panie Ministrze czy powinny być jakieś regulacje, które by w jakiś sposób regulowały finansowanie organizacji pożytku publicznego przez darczyńców z zagranicy?

- Sądzę, że tak, ale przede wszystkim powinny być zmienione i dostosowane do rzeczywiście wymogów bezpieczeństwa państwa regulacje związane z kontrolą tych właśnie instytucji i ewentualnym odbieraniem tym instytucjom możliwości funkcjonowania na terenie Rzeczpospolitej. Dzisiaj sytuacja jest taka, że w istocie na przykład służby specjalne nie są w sposób obowiązkowy konsultowane z punktu widzenia dawania gwarancji bezpieczeństwa państwa przez te instytucje. Problematyka, która jest zadana służbom specjalnym jest czysto formalna, nie dotyczy analizowania działalności tych instytucji i ewentualnego zagrożenia tych instytucji dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Mówię o tym dlatego, że gdyby te kwestie byłyby uregulowane i gdyby takie zagrożenia stanowiły podstawę dla odebrania możliwości działania tym instytucjom, to wtedy nie byłoby potrzeby stosowania odrębnej regulacji dotyczącej finansowania, dlatego, że finansowanie wtedy jeżeli nie jest związane ze źródłami podejrzanymi, jeżeli nie jest związane ze źródłami, które mogą być użyte na szkodę państwa polskiego, nie musi być, a może nawet nie powinno być przedmiotem jakiejkolwiek dodatkowej analizy. Ale bywa takie finansowanie, które w sposób oczywisty ma na celu działanie na szkodę Polski i wtedy powinna być interwencja.

- Panie Ministrze ja nie pytam bez powodu o te regulacje dotyczące finansowania organizacji pożytku publicznego, czyli różnych fundacji, stowarzyszeń przez darczyńców z zagranicy. No bo ostatnio głośno zrobiło się o Fundacji Otwarty Dialog. To jest fundacja, która w statucie ma zapisaną m.in. obronę praw człowieka, demokracji i praworządności na obszarze postradzieckim, no ale okazuje się, że ta fundacja, no niejasne są źródła finansowania  tej fundacji. I pojawia się wśród donatorów biznesmen ze wschodu Pan Pawło Kozłowski, który gdzieś prowadzi biznesy na Wschodzie w branży zbrojeniowej. Nie jest to przypadkowa osoba, dlatego pytam, czy tego typu fundacje, czy ta fundacja powinna być w jakiś sposób szczególny sprawdzona przez służby specjalne?

- Myślę, że regułą powinno być, żeby fundacje były sprawdzane przez służby specjalne. Ustawodawstwo, które dotyczy całej tej kwestii sformułowane było jeszcze na początku lat 90-tych kiedy, jak sądzę, z pełną świadomością stworzono taką strukturę prawną, żeby uniemożliwić państwu polskiemu obronę przed ewentualną zewnętrzną ingerencją i zrobiono to moim zdaniem z absolutną premedytacją i z pełną świadomością, by powstał cały sektor zupełnie niekontrolowany przez państwo polskie. Ale przykład, który Pan podał jest tym bardziej wstrząsający czy szokujący, że ta instytucja, która zajmuje się prawami człowieka, ochroną demokracji, równości praw pewnie kobiet i mężczyzn, itd. bardzo szlachetne cele, ta instytucja równocześnie ubiegała się i co więcej otrzymała zgodę na wytwarzanie, na wyrób broni..

- na handel..

- Nie. Nie Panie Redaktorze. Na handel też, ale także na wytwarzanie broni, także na produkcję broni oraz na obrót i handel bronią także. I to jest rzecz tak naprawdę pokazująca, że coś tutaj się dzieje niesłychanie niepokojącego. Dopiero wtedy jak sobie to uświadomimy, to z tej perspektywy patrząc  powinna być analizowana kwestia finansowania tej instytucji. (…) Jeszcze bardziej niepokojące jest to, że zgodę na wytwarzanie broni przez tę fundację wydał człowiek, który był wtedy Szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego - to był 2014 rok,  Pan Piotr Pytel chyba generał Piotr Pytel czy pułkownik już nie wiem jaki miał wtedy stopień, a który w tym samym czasie podejmował działania będące obecnie przedmiotem dochodzenia prokuratury ze względu na domniemanie nielegalnego współdziałania z rosyjskimi służbami  specjalnymi. I w tym kontekście dopiero trzeba spojrzeć na tę „szlachetną” fundację chroniącą prawa człowieka przy pomocy wyrabiania, wytwarzania, produkcji broni.

- Pana zdaniem przy wydaniu zgody przez ówczesne szefostwo SKW mogło dojść do naruszenia prawa?

-   Panie Redaktorze, nie mam pełnej wiedzy na ten temat, ale jedno wiem z pewnością. W sytuacji kiedy fundacja, która ma w swoich zadaniach ochronę praw człowieka, równości praw, demokracji, i jeżeli taka fundacja zwraca się o zgodę na wytwarzanie i produkcję i handel bronią, a równocześnie wśród jej darczyńców są ludzie związani  z takimi właśnie operacjami, Rosjanie związani z operacjami handlu bronią, to ta fundacja powinna być przeanalizowana ze szczególną troskliwością, a z tego co wie,  takiej staranności nie dołożono.

- A czy na przykład czujność ówczesnego kierownictwa służb mogła osłabić to, że ta fundacja bardzo angażowała się w pomoc uczestnikom majdanu na Ukrainie i być może rzeczywiście zakup tych kamizelek, hełmów i różnego sprzętu był pewnym wytłumaczeniem racjonalnym dla tych wniosków o koncesję związaną z handlem bronią, produkcji broni. 

- Gdyby to była tylko kwestia handlu w domniemaniu dostarczaniu środków obronnych, nie agresywnych tylko obronnych na Ukrainę, to być może sprawa byłaby mniej kontrowersyjna, ale tam jest także zgoda na wyrób broni, więc moim zdaniem nie było żadnego uzasadnienia do tego,  żeby przyjąć jakikolwiek ulgowy sposób traktowania tej instytucji. Ona powinna być sprawdzona dogłębnie, a nic nie wskazuje na to, żeby takie działanie miało w tym wypadku miejsce i dlatego ja stawiam nad całą tą sprawą olbrzymi znak zapytania. Miejmy świadomość, że ta instytucja uczestniczyła w sposób bardzo aktywny w działaniach rzecz wystąpień przeciwko rządowi polskiemu w ostatnim okresie i w związku z tym, jeżeli chce się bronić równości praw, demokracji, praworządności przy pomocy zezwoleń na wytwarzanie broni, jeżeli w to jest zaangażowany człowiek, a który to stoi pod zarzutami nielegalnej współpracy z rosyjskimi służbami,  to ta sprawa jest naprawę niesłychanie poważna.

- A czy obecne szefostwo SKW zaleciło przebadanie w jaki sposób koncesja była wykorzystywana przez Fundację Otwarty Dialog, czy w jakikolwiek sposób było sprawdzanie tej fundacji przez SKW?

- Służba Kontrwywiadu Wojskowego w tej sprawie podjęła i podejmuje wszystkie niezbędne czynności pozwalające zapobiec negatywnym skutkom nielegalnych działań.

- A czy jest jakiś związek między tym, co pisał na jednym z portali internetowych człowiek związany z zarządem tej fundacji pan Kramek, który jakby przedstawił 16 punktową instrukcję co by tu dużo nie mówić obalenia rządu, obecnego rządu, m.in. z realizacją tej koncesji, o której my mówimy. Tam m.in. tytuł tej instrukcji był „wyłączyć rząd”.

- Tak, tytuł tej instrukcji, jak i cały jej kształt świadczył o tym, że celem działań, które zalecał ten pan jest obalenie legalnego rządu Rzeczpospolite. To nie ulega wątpliwości. A czy jest wiązek między tymi kwestiami, czyli czy były działania, które wykraczały poza nawoływanie do obalenia rządu, no bo tak to należy nazwać, to na pewno wyjaśni odpowiednie postępowanie, które jest w tej sprawie prowadzone, a następnie postępowanie prokuratorskie, które mam nadzieje będzie prowadzone.

- Mówiąc o powiązaniach ówczesnego szefa SKW Pana Piotra Pytla z FSB i też tutaj ta zgoda na koncesję, czy możemy na podstawie tych dwóch faktów wyciągnąć wniosek, że za tą fundacją stoją rosyjskie służby specjalne?

- Gdybym odpowiedział w dniu dzisiejszym twierdząco na te pytania, to zasadnie mógłby Pan mnie poprosić o przedstawienie materiału dowodowego. Wtedy, kiedy  on będzie zgormadzony i w sposób odpowiedni przygotowany do przekazania do prokuratury, jeżeli do tego dojdzie, to chętnie przyjmę zaproszeni,  żeby to zaprezentować.

- Panie Ministrze od pewnego czasu, zwłaszcza w prasie niemieckiej, pojawiają się artykuły które sugerują że ma Pan powiązania z Rosjanami, nawet z Vladimirem Putinem, nawet ze służbami rosyjskimi.

- To nie jest prawda. Te artykuły nie sugerują tylko formułują tezy dużo dalej idące. Ale jeżeli Pan mnie już zapytał o Władymira Władimirowicza Putina, to tak się złożyło, w jakimś sensie, oczywiście w jakimś sensie tylko, rzeczywiście spotkałem się z Panem Putinem jako Prezydentem w jego pierwszej kadencji. Miało to miejsce w Sejmie RP, kiedy Pan Putin przyjechał i odpowiadał na pytania przewodniczących klubów sejmowych. Wtedy ja tę funkcję pełniłem. To był chyba 2001 albo 2002 rok, teraz nie pomnę i doszło nawet daleko idącej kontrowersji między nami, która wywołała pewnego rodzaju agresywne czy spontaniczne, gorące zachowanie ze strony  Prezydenta Federacji Rosyjskiej, bo pytałem o rozmieszczenie rakiet z ładunkami nuklearnymi na terenie obwodu królewieckiego, co trochę zdenerwowało Pana Putina i było przedmiotem naszej wymiany zdań. Więc jeżeli to się chce użyć, a tzw. argumenty, które są wywoływane w tych publikacjach są mniej więcej tego rzędu, że „o widział Putina, albo 25 lat temu na korytarzu sejmowym wymienił dwa zdania z kimś kto coś tam twierdzi”. To nawet nie tylko, że nie ma nic wspólnego z prawdą. To jest groteska, która świadomie jest realizowana przez pewien krąg mediów ściśle związanych z tymi ośrodkami w Polsce, które chcą obalić rząd i tego nie ukrywają.

- W tych artykułach pojawia się też nazwisko Roberta Luśni To był m.in. poseł na Sejm. Niemalże w każdym artykule, głownie w prasie niemieckiej, to nazwisko przy okazji udowadniania rzekomych związków Pana z Rosjanami, to nazwisko się pojawia.

- Ja się dziwię dlaczego tylko to jedno nazwisko, bo niestety jak w większości środowisk, we wszystkich chyba, które prowadziły działalność konspiracyjną w latach 70 czy 80 również w moim środowisku zdarzali się tajni współpracownicy i w tym wypadku dotyczyło to, jak się okazało chyba w 2004 czy 2005 roku, dotyczyło to także Pana Roberta Luśni. Próba przypisania mnie negatywnych konsekwencji z tego powodu, że Pan Robert Luśnia donosił m.in. na mnie,  jest rzeczą absurdalną, ale rzeczywiście ma miejsce. Natychmiast  kiedy ten fakt się okazał, kiedy rzecznik interesu publicznego na to wskazał, Pan Robert Luśnia z naszego środowiska został usunięty i ze wszystkich instytucji z naszym środowiskiem związanych. Tak wyglądają fakty. Zabawne jest w tym wszystkim to, że tę kwestię podnoszą ludzie, którzy na swoim sztandarze mają Lecha Wałęsę z jego gigantycznym dossier zdrady i działania na szkodę państwa polskiego właśnie we współpracy ze służbą bezpieczeństwa.

- Panie Ministrze, główny atak jest w mediach niemieckich. Zastanawiał się Pan dlaczego akurat te media? Teraz jest artykuł we Frankfurter Allgemaine Zeitung wcześniej też w innych publikacjach w innych mediach, były tego typu artykuły. Właśnie dlaczego media niemieckie Pana zdaniem ?

- Zdaje się, że Karol Shuller nomen omen …

- Tak, tak, Shuller …

….to robi. Oczywiście mogą być różne hipotezy, ale to nie jest pierwszy wypadek w medium niemieckim i zawsze koncentruje się ten atak na tych samych problemach, na których zresztą koncentrują się miejscowe środowiska antyrządowe i powiedziałbym antypatriotyczne czy te, które zmierzają do osłabienia siły wojskowej Polski. Tutaj głównie chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. To Wojska Obrony Terytorialnej są oskarżane o to, że osłabiają armię, chociaż powiększają ją o 50 tysięcy i będą wyposażone w najnowszą, najnowocześniejszą broń. To  Wojska Obrony Terytorialnej są oskarżane o to, że są kreacją nacjonalistycznego odłamu polskich środowisk młodzieżowych i to Wojska Obrony Terytorialnej oskarżane są o najgorsze, najgorsze działania i najgorsze rzeczy, a ja jako ich patron mam właśnie mieć inspiracje rosyjskie. Rzecz jest o tyle interesująca i ważna, że wiadomo skądinąd, że to właśnie Rosja uważa stworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej za istotny dla siebie powód konieczności brania pod uwagę polskiej siły oporu i polskiej siły obrony i zdolności do obrony. Podobnie inna kwestia, która jest często podnoszona w tego typu publikacjach to jest fakt, że przenieśliśmy istotną część polskiej siły zbrojnej ja wschodnią, na wschodni brzeg Wisły. To także jest nam zarzucane. To ma osłabiać polską armię, gdy w sposób  oczywisty wzmacnia to skuteczność naszej obrony. Z punktu widzenia Rosji, także fakt, że doprowadziłem do obecności wojsk amerykańskich  i wojsk NATO na terytorium Polski, i że ta sprawa jest podejmowana nadal i rozwijana przez Ministerstwo Obrony Narodowej o współpracy zarówno z NATO, jak i czynnikami amerykańskimi, jest solą w oku czynników rosyjskich. Z mojego punktu widzenia to są artykuły inspirowane  przez czynniki rosyjskie.

- Panie Ministrze, nasze rozmowy rozpoczęliśmy od służb specjalnych i skończymy może na służbach specjalnych. W wywiadzie udzielonym w Telewizji Trwam i Radiu Maryja przez Prezesa Prawa i Sprawiedliwości  mówił, że kolejnymi wielkimi reformami jakie będą wprowadzane w życie, będzie reforma służb specjalnych. Jak ta reforma będzie w przybliżeniu wyglądała?

- To jest reforma, która ma doprowadzić przede wszystkim do wzmocnienia służb i skuteczności ich działania, jak do ich ujednolicenia, a można by powiedzieć takiego kompleksowego potraktowania zarówno zespołów personalnych, jak i realizacji zadań, ale co do szczegółów myślę, że to byłoby najlepiej, gdyby to Koordynator ds. służb specjalnych mógł opowiedzieć, dlatego, że to jest działanie, które skoncentruje się na cywilnych służbach specjalnych i w sposób oczywisty tam będzie jego punkt ciężkości.

 - A czy już Koordynator ds. służb specjalnych zdradził Panu, czy Panowie już rozmawiali mniej więcej o koncepcji tej reformy, czy na przykład służby woskowe będą wyjęte spod jurysdykcji Ministerstwa Obrony Narodowej?

- To nie jest kwestia wyjęcia spod jurysdykcji Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie widzę takiej możliwości i takich dążeń dlatego, że wojsko musi mieć swoją ochronę, zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie wojny. Także NATO składa na służby wojskowe odpowiednie obowiązki i one muszą być realizowane niezależnie od działania cywilnych służb specjalnych, których powtarzam, konsolidacja, reforma personalna, wzmocnienie jest na pewno bardzo potrzebne i jestem przekonany, że zostanie dobrze zrealizowana.